Plus de sorcières et moins de barbares

La Revue nouvelle : Vous partez de l’hypothèse que la monstruosité n’est pas tant le résultat d’un processus (comme la radicalisation), mais plutôt d’un basculement… Pouvez-vous l’expliquer ?

Ariane Bazan : Dans le courrier annonçant cet entretien, vous me demandiez ce que sont les monstres. Pour moi, il y a une potentialité monstrueuse en chacun de nous. L’inhumain fait partie de la condition humaine. Le contrat social, c’est accepter de laisser tomber sa monstruosité face à une proposition de vivre ensemble, parce qu’elle nous convient. Mais c’est toujours précaire et dès que cela ne lui convient plus, l’individu peut renouer avec sa monstruosité.

Bien sûr, cette présentation est schématique et l’ensemble n’est pas forcément de l’ordre du conscient, mais c’est selon moi une dynamique de ce genre qui est à l’œuvre. Chaque personne peut abandonner sa jouissance pour le vivre-ensemble, pour ce qui est proposé par le contrat social. Mais lorsqu’elle le fait, c’est un équilibre : dès lors qu’elle constate que cela n’en vaut pas la peine, elle peut retomber dans la transgression, la jouissance voire la monstruosité. Et il n’y a aucune sorte de vivre-ensemble qui puisse faire disparaitre entièrement la potentialité de la monstruosité, c’est toujours une dynamique, il n’y a pas d’acquis.

Cette monstruosité n’est pas non plus, pour moi, le produit de la société. Elle est faite par le devenir humain, par la condition humaine. La condition humaine n’est pas parfaite, elle a deux « défauts de construction » : l’irrationalité et la tendance transgressive. Ils sont irréductibles, ils font notre humanité. Il ne s’agit pas de dire ici qu’il faut abandonner les Lumières, mais justement de pointer que les Lumières, c’est de prendre conscience que nous aurons sans cesse à faire avec ces deux irréductibles, l’irrationalité et la tendance transgressive. Si l’on veut bien encore avouer de temps en temps l’irrationalité, la tendance transgressive est moins souvent assumée. Or elle est selon moi plus menaçante pour le lien social.

RN : Cette tendance à la transgression, si je vous suis bien, est ontologique et non pas acquise…

AB Oui, elle est ontologique. Lorsque nous sommes jetés dans la vie, nous commençons comme des rois. Freud comparait les bébés à des rois, des dictateurs, parce qu’ils ont une sorte d’omnipotence, de droit à tout [1]. La relation entre le premier autre, la mère le plus souvent, et l’enfant est une relation symbiotique, empreinte d’absolu. S’il faut nourrir l’enfant au travers de cette relation, il est aussi indispensable en parallèle de briser l’absolu, en imposant un deuxième point, en opérant une forme de triangulation. Jusqu’à ce qu’elle s’opère, on ne peut probablement pas considérer que, dans cette phase symbiotique, on a affaire à un humain civilisé.

Or le point de triangulation est toujours arbitraire. Pour l’enfant, il s’agit de renoncer à l’absolu pour faire le pari de l’arbitraire. Le renoncement n’a lieu que de manière précaire, et a lieu parce qu’il y a un investissement du « second autre » par le « premier autre ». Classiquement la mère investit le père et, alors s’opère une forme de séduction de la mère qui permet de passer de la relation duale à la relation triangulaire. Et cela implique un renoncement à l’absolu, à l’inconditionnalité notamment d’accès au corps de la mère, pour être confronté à une régulation : « Maintenant, tu dois aller dormir, il est 8 heures, c’est la règle ». Et la règle en question est évidemment empreinte d’arbitraire, ce pourrait être 8h05, 8h15… En psychanalyse, on utilise ce mot que personne n’aime : « la castration ». On « coupe » d’une certaine façon dans la jouissance. Ainsi la jouissance devient désir, l’absolu devient la négociation avec l’autre. Mais on garde toujours un peu de jouissance pour soi, de jouissance secrète. C’est celle-là qui permet l’orgasme, plus tard. C’est la jouissance du fantasme, du paradis perdu, que l’on retrouve dans le plaisir sexuel.

Évidemment, cela n’est jamais acquis, on n’est jamais totalement dans la castration, car il reste un souvenir inconscient, mais renouvelé par le vécu du fantasme, de la jouissance. Tout le monde garde une part de jouissance, qui peut prendre la forme de la procrastination, d’un peu de sadisme, d’un peu de masochisme etc. Elle peut prendre une forme sociale. Le fait, par exemple, de ne pas réussir à s’empêcher d’envenimer les relations en critiquant les autres ou d’être complètement soumis, toujours aidant ou encore de boycotter les rassemblements… C’est là que réside le reste de jouissance et cela pèse sur le social, mais il faut « faire avec ».

Et tout ceci n’est évidemment jamais très propre. Comme vous le constatez, ce n’est jamais un schéma voulant qu’on commence par l’irrationalité et le transgressif pour ensuite devenir le civilisé. C’est un équilibre dynamique, qui s’établit en permanence. « Rien n’est jamais acquis à l’homme », pour reprendre le vers d’Aragon [2].

RN : Votre hypothèse pose évidemment un problème pratique : elle implique une certaine imprédictibilité du « basculement » dans la monstruosité. Ce faisant, est-ce qu’elle ne vient pas contester fortement l’analyse sociologique ?

AB Je pense qu’il faut éviter d’envisager cette question dans une sorte d’analyse linéaire allant des causes vers les conséquences. La question qu’il faut se poser est à rebours : connaissant les conséquences, que peut-on supposer de ce qu’il y a dû y avoir avant ? Ce n’est plus de la prédiction, c’est un raisonnement logique. Et cela implique un examen attentif des conséquences pour pouvoir poser des hypothèses sur ce qui a pu se passer en amont. Or à ce niveau, je pense qu’il faut absolument différencier les types de violence. Et cette typologie peut même, pour moi, être considérée comme une forme de hiérarchie. Refuser de faire une hiérarchie de la violence, c’est violent en soi, cela engendre d’autres violences, car cela suppose la possibilité d’éradiquer la violence de la société. L’objectif à l’échelle d’une société doit sans doute être de diminuer le spectre de la violence, les cas extrêmes, le nombre d’actes. Mais il y a forcément un niveau irréductible de violence qui fait que le mieux est, en la matière, le pire ennemi du bien ! Essayons donc de réfléchir avant tout aux grandes violences, celles qui attaquent les « fondements » de la civilisation.

Prenons une forme d’échelle à trois degrés : transgression, violence, barbarie. La transgression, c’est ce que nous faisons tous, ce que j’évoquais : la procrastination, envenimer les relations, etc. La violence, c’est quand par jouissance, on transgresse vraiment les règles d’un système, les lois d’une société donnée. La barbarie concerne la transgression des « règles de base », les lois de base qui fondent la civilisation. Dans Totem et Tabou, Freud en identifie deux [3] correspondant à un tabou « à l’horizontale » et un tabou « à la verticale ». Le tabou à l’horizontale, c’est le cannibalisme qui recouvre plusieurs choses : le fait de ne pas tuer l’autre et de ne pas l’utiliser. Et, correspond à ce tabou, la loi de la fraternité. Dans le rapport à mes frères, je ne les utilise pas, je ne vais pas les manger, et je ne les tue pas. Le tabou à la verticale, c’est le tabou de l’inceste qui possède lui aussi un sens large : le respect des enfants, donc de considérer que les générations doivent se succéder. Cette reconnaissance de la succession des générations permet de faire histoire, c’est ce qui correspond à la règle historique. Et la définition de ce qui fait civilisation est précisément l’axe de la fraternité multiplié par l’axe de l’histoire.

Dans le cas de Daesh, on voit que ce sont ces deux tabous qui sont directement transgressés. Et c’est cette barbarie qu’il s’agit de comprendre. On n’est pas ici confronté à une guerre, mais à quelque chose de plus profond. Dans un article à paraitre dans les Cahiers de Psychologie clinique, j’évoque la figure de Médée. Médée, pour montrer toute la violence qui lui a été faite suite à sa répudiation par Jason, n’a finalement d’autre choix que de tuer leurs deux enfants. Elle aimait ses enfants, mais le choc de « l’arrachement de son cœur » l’amène à une transgression fondamentale, à poser un acte barbare. C’est je pense dans la même logique qu’il faut tenter d’analyser la barbarie de Daesh. Elle répond à une humiliation terrible, qui s’inscrit dans l’histoire. Il n’est pas très difficile de montrer que pour un certain nombre de cultures et de groupes humains, l’histoire est jonchée d’humiliations de toutes sortes, tant structurelles que ponctuelles.

Il ne s’agit donc pas tant d’une question de psychopathologie, mais davantage d’une question de société. Cette question est complexe, puisqu’elle s’inscrit dans cette histoire. Il faut pouvoir interroger la colonisation, les trahisons de la Seconde Guerre mondiale, les guerres menées notamment par George W. Bush pour de fausses raisons, les camps de détention d’Abu Ghaib et de Guantanamo Bay… De l’humiliation extrême qui résulte de cette histoire, ne peut sans doute advenir que la barbarie. On pourrait même se demander si celle-ci n’est pas finalement réduite dans son extension et son intensité vu la violence de cette histoire.

RN : La figure du barbare a été souvent utilisée pour qualifier les auteurs des attaques de Paris et de Bruxelles. Or une hypothèse que l’on peut faire est que si celles-ci ont pu avoir l’impact symbolique qu’elles ont eu, c’est sans doute parce que leurs auteurs ont parfaitement déchiffré les codes de nos sociétés. D’une certaine manière, ces barbares-là ne sont-ils pas très civilisés ?

AB Il me semble que très souvent, on confond irrationalité et transgression. Nous ne sommes pas ici dans le domaine de l’irrationnel, dans une réaction appartenant au domaine du « processus primaire » pour reprendre un terme freudien, de « l’action-réaction ». Ici il y a une vraie réflexion. Médée, pour reprendre cette image, n’est pas non plus dans le domaine de l’irrationnel : elle a bien réfléchi la chose, froidement. Elle n’est pas submergée par l’émotion au moment de préparer son crime. Comme je l’évoquais d’emblée, transgression et irrationalité ne se confondent pas, et la transgression n’empêche pas la réflexion. C’est pour cette raison, d’ailleurs, que des deux « défauts de fabrication » que j’évoquais, c’est la transgression qui est le plus menaçant pour la société.

Évidemment, le problème posé par le terme « barbare » est qu’une fois qu’on l’a utilisé, on peut se dire que tout est résolu par l’apposition de cette étiquette : « ce sont des barbares et voilà ». Il vaudrait sans doute mieux utiliser le terme « barbarie ».

RN : Parmi les figures de la monstruosité, certaines ont été revendiquées par des groupes dominés ou marginalisés, dans une sorte de « retournement de l’étiquette » imposée par la société. C’est le cas par exemple de la sorcière utilisée par les groupes féministes… [4]

AB C’est évidemment une démarche tout à fait différente. La revendication féministe est toujours adressée à l’autre, elle est un acting out. Lorsqu’on envisage les actes de violence barbare, on considère un passage à l’acte où il n’y a plus de lien à l’autre. Il n’y a plus de contrat social, la décision de passer à l’acte détruit le lien. Il vaudrait mieux qu’existent plus de sorcières et moins de barbares.

RN : Se pose toutefois la question du rapport aux institutions : ne peut-on trouver dans leur fonctionnement les possibilités de glissement de la sorcière au barbare ?

Toute institutionnalisation est une forme de domestication de la violence, mais comme je l’évoquais, rien n’est jamais acquis, tout est en permanence une question d’équilibre. On le voit très bien dans les institutions de soin, qui sont à tout moment sur un point de balance entre ce qui apaise la violence ou ce qui la suscite. Et c’est toujours précaire.

L’idée de l’asile est l’idée la plus apaisante qu’il soit : un toit, à manger et un accueil sans contrepartie. Pourquoi n’en sommes-nous pas restés là ? Tout de suite, on a fait de l’asile autre chose. On y a organisé des soins, on a mis en place des programmes. Toute la dimension coercitive ainsi introduite est évidemment une forme de violence.

Toute institution est, en fait, porteuse de la violence qu’elle essaie de réguler : les écoles, les hôpitaux, les universités… Et dès lors, même lorsqu’on est confronté à la matérialité de l’institution, il ne faut pas être dupe : rien n’est acquis, tout peut toujours basculer. Souvent, un raisonnement propre aux institutions part de l’hypothèse que l’on peut « poser des bases » qui permettront d’être tranquille. Ce schéma se répète dans de nombreuses institutions : un pionnier pose ces bases, il les travaille, il pose des « points inauguraux » qui permettent de minimiser la violence dans son contexte. Mais ensuite, la seconde génération considère que ces bases sont installées et finalement, qu’on peut s’en contenter, ne plus les réfléchir. C’est là où le basculement a lieu. La seule manière de contrer la violence institutionnelle est pour moi de retravailler inlassablement ces points inauguraux.

C’est la même chose selon moi pour la vie humaine : la seule manière de réduire ce que l’on réinjecte de sa propre jouissance dans le social, c’est de mener un travail analytique, où l’on modèle inlassablement ses points inauguraux, « le point inaugural transgressif ». Le premier acte est toujours transgression : on ne nait que par là. Et c’est cela qu’il faut restructurer.

RN : Dès lors, peut-on envisager une « clinique des monstres » ?

AB Non. Je pense que la seule clinique possible est une clinique « normale », bref, la clinique. Mais une fois que le passage à l’acte a été décidé, comment séduire à nouveau quelqu’un pour entrer en relation avec l’autre ? Je ne suis pas certaine que la clinique puisse quoi que ce soit. Que le barbare tombe amoureux, c’est sans doute notre seule chance. Que pour une raison arbitraire, il soit pris d’un élan amoureux, qu’il rencontre en rue quelqu’un, une scène, une fleur, un oiseau, qui le séduise, sans qu’il n’y voie la moindre volonté de séduction.

Dans Crime et châtiment, Dostoïevski pose une question extrêmement paradoxale [5] : alors que le personnage principal, Raskolnikov, a commis le crime le plus vil possible en tuant une usurière et sa sœur, est-il possible qu’il se réinsère dans la fraternité ? Le paradoxe tient évidemment dans le délire de Raskolnikov qui imagine une forme de société pure qui puisse l’accepter alors même qu’il est rongé par sa culpabilité. On peut cependant supposer qu’ici une forme de réintégration soit possible, parce que cette question est posée par le personnage lui-même. Si la question n’est même plus envisagée, il ne me semble pas que l’on puisse imaginer jusqu’à la possibilité de la clinique.

Bien sûr, tout analyste berce chaque jour un peu de monstruosité dans son cabinet. Et joue un rôle de séduction, en posant sans cesse la question : en retour de cet amour, est-ce que tu es prêt à laisser tomber un peu de ta jouissance ? Le rôle d’un psychanalyste, finalement, c’est celui-là : séduire en proposant un autre chemin. C’est aussi un peu de la castration, c’est-à-dire faire de la jouissance un désir. Mais c’est avant tout une invitation. Il ne peut y avoir de thérapie dans le « champ du mental » sans séduction, sans prendre des chemins de traverse.

RN : Votre conception interroge évidemment jusqu’à l’idée des programmes de déradicalisation.

AB Je ne connais pas ces programmes, mais ce qui me semble évident c’est que l’enjeu principal est de préserver la possibilité d’une rencontre. C’est la potentialité de la rencontre qui est décisive, car c’est le lien à l’autre qui est le levier de l’aide psychothérapeutique. Peut-être qu’organiser cela dans des groupes est une bonne idée, car cela permet de reconstituer la fraternité. C’est l’exclusion de la fraternité, qu’elle soit subie ou volontaire, qui pousse au basculement dans la violence extrême.

Je pense que l’on doit porter toute l’attention là-dessus, aussi bien en amont du basculement, car c’est très souvent l’exclusion qui rompt le lien aux autres. C’est un enjeu crucial de tenter autant que possible de sauvegarder ce lien, ou les potentialités de sa réinstauration.

Propos recueillis par Renaud Maes