Philippe Lamberts : « Le lobbying est le plus bel hommage rendu par l’argent à la démocratie »

Lucie Prod’homme

Quels sont les enjeux spécifiques des élections européennes concernant la Belgique ? En quoi le futur Parlement européen va-t-il peut-être influer sur la vie des citoyens Belges et sur la politique intérieure de la Belgique ?

Il n’y a pas d’enjeux particuliers à la Belgique. La Belgique est l’un des vingt-huit États membres. La question c’est de savoir si oui ou non nous allons réorienter les politiques menées en Europe dans un sens qui réconcilie les citoyens avec l’idée de construction européenne. Pour le dire simplement : ou bien l’Europe continue dans la direction libérale, et dans ce cas elle risque de s’aliéner encore plus la population. Je rappelle que la Belgique est historiquement un pays fondateur de la construction européenne et où le sentiment à l’égard de la construction européenne devient de plus en plus négatif. Donc si on veut continuer comme cela, il suffit de ne pas changer de cap politique. Ou alors, l’UE redevient fidèle à ses valeurs, c’est-à-dire le primat de la dignité humaine et pas le primat de la maximisation des profits, autrement dit la réorientation de l’ensemble des politiques dans le sens de la transition écologique et solidaire. Si c’est le cas, il y a des chances de reconstruire du consensus autour de la construction européenne. Sinon cela sera un pas de plus vers la fin du projet. Et cela affecte la Belgique, tout comme les autres États membres. Il n’y a rien de spécifique à la Belgique en la matière.

Le grand sujet d’actualité en ce moment pour l’Europe c’est le Brexit. Celui-ci se passe de manière extrêmement chaotique. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait repenser le processus de sortie de l’UE ? Car si l’on prend l’exemple du Brexit, on a plutôt le sentiment que la procédure actuelle a pour but de dissuader les autres pays membres de vouloir sortir de l’UE.

Résolument non. Ceci est un procès d’intention qui est mené par les Brexiters pour cacher leurs propres turpitudes. Clairement l’UE, et c’est ce à quoi les Britanniques en premier lieu devaient s’attendre lors des négociations, défend les intérêts de ses concitoyens. Nous avons négocié le seul accord de séparation qui est possible et tenant compte des contraintes des accords du Vendredi Saint. Cela n’est absolument pas punitif. C’est juste défendre les intérêts de l’Union. Pourquoi on devrait affaiblir les intérêts de l’Union pour faire plaisir aux Brexiters britanniques ? On a simplement imposé les conditions du respect des intérêts de l’Union sans promouvoir pour autant de politique punitive à l’égard du Royaume-Uni. Le gros problème qui se pose au Royaume-Uni c’est l’existence des accords du Vendredi Saint. C’est cela qui crée une contrainte dure qui affectera tous les gouvernements britanniques et qui lie les mains du gouvernement quel qu’il soit. Ce n’est pas l’UE qui est inflexible, ce sont les accords passés par le Royaume-Uni qui sont inflexibles. Il ne peut y avoir de frontières en Irlande du Nord donc cela veut dire que l’Irlande du Nord doit rester étroitement associée à l’UE et si l’on ne veut pas de divergences internes au Royaume-Uni, c’est le Royaume-Uni qui doit fortement rester associé à l’UE. S’ils regrettent les accords du Vendredi Saint, c’est leur problème.

Depuis la présidence de Trump, les relations entre les États-Unis et l’UE se sont dégradées et Trump a menacé à plusieurs reprises de diminuer la contribution financière des États-Unis dans le système de défense qu’est l’Otan. Ces déclarations ont réactivé l’idée que l’Europe est très dépendante des États-Unis concernant sa défense et que cela pouvait être un problème en cas de désaccord avec l’allié américain. Ainsi que pensez-vous du projet d’Europe de la Défense ? Et d’après vous, comment expliquer que l’UE laisse sa défense aux États-Unis et ne fait pas plus d’efforts pour être plus indépendante en la matière ?

C’est un choix politique, dès l’instant où le bloc occidental s’est placé dans un cadre politique dont la sécurité est assurée par l’Otan et dont le financement dépend majoritairement des États-Unis. Cela a ses avantages et ses inconvénients. Cela a donné aux Européens une profondeur stratégique. En effet cela leur a permis de jouir d’une garantie fournie par le budget de la défense américain. Mais cela a aussi fait que l’UE a, par exemple, assumé plus que sa part dans les dépenses post-conflit, que ce soit en Afghanistan ou en Irak… La reconstruction a été plus que financée par l’UE et cela Trump oublie de le dire. Ce qui est frappant, c’est que lorsque le référendum du Brexit a eu lieu, la réponse de Juncker et consorts a été de dire qu’il fallait faire l’Europe de la Défense, comme si le vote de 52% des Britanniques était motivé par le fait qu’il n’y avait pas d’Europe de la Défense. Ce n’est pas le sujet. Le sujet c’est que l’Europe est perçue comme le cheval de Troie de la mondialisation néolibérale. Est-ce que pour autant il ne faut pas faire l’Europe de la Défense ? Je ne dis pas cela. Aujourd’hui nous avons une perception de la menace et des doctrines militaires très différentes d’un pays à l’autre. Autrement dit, il y a eu sein de l’UE des pays qui ne sont pas dans l’Otan, ou alors des États qui sont nucléaires, des États où le chef de l’exécutif engage ses forces armées et d’autres où c’est le Parlement qui a le premier et le dernier mot en la matière. Donc commencer en parlant d’armée européenne, c’est peut-être se tromper un peu de priorité. Faisons ce qui a du sens, c’est-à-dire mutualiser des moyens logistiques, la formation du personnel, construire des structures de commandement qui permettent de mener des opérations de manière autonomes de l’Otan. Mais de là à dire qu’on a une armée européenne, il y a encore beaucoup d’étapes à réaliser et nous, nous sommes plutôt partisans de la politique des petits pas si on veut avoir quelque chose qui tienne la route.

Aujourd’hui, l’UE est vue comme une puissance économique importante, mais par contre elle semble souffrir d’un manque de poids diplomatique. Depuis plusieurs années, un certain nombre de pays veulent voir des changements au sein du Conseil de Sécurité de l’ONU. Des pays comme le Brésil ou l’Inde souhaiteraient prendre le siège de la France. Mais certains pensent qu’au contraire ce siège devrait revenir à l’UE. Qu’en pensez-vous ? Un siège au Conseil de Sécurité de l’ONU permettrait-il à l’UE développer plus efficacement une politique extérieure commune ?

De nouveau, ceci c’est dans un monde où on aurait les États-Unis d’Europe et une vision commune des relations internationales. Ce n’est pas le cas aujourd’hui donc ce n’est pas d’actualité. Quand la leadeuse de la CDU a dit ceci, c’est une diversion qui est à la fois un peu stupide et qui ne masque pas le fait que dans les enjeux actuels, c’est-à-dire la pérennité de la zone euro, l’Allemagne continue à faire une obstruction, qui est pour moi extrêmement dommageable pour les intérêts de l’Union.

Par rapport à l’Allemagne, beaucoup disent que l’Europe est ordolibérale du fait de la prédominance de l’Allemagne ?

Ce n’est pas seulement dû à la prédominance de l’Allemagne, cette vision est aussi partagée par les majorités politiques au pouvoir en Europe et pas seulement en Allemagne, ce qui est bien le problème.

Comment faire pour que l’Allemagne ait moins de poids sur les institutions européennes ?

D’abord il faut construire des rapports de force au sein de l’Union. Regardez Emmanuel Macron. C’est un bon exemple. Il dit à juste titre qu’il faut un budget de la zone euro si on veut assurer la pérennité de l’union économique et monétaire. C’est évident. Donc il faudrait un budget européen financé par une taxe européenne et qui est dépensé au travers de toute l’UE et un budget qui représente plusieurs points du PIB européen. Il a absolument raison sur ce point. Simplement la stratégie qu’il met en place est la stratégie de la séduction de la « maitresse de classe ». Il se dit « je vais faire mon devoir », ce qui correspond à faire en France les réformes que l’Allemagne a faites, des réformes néolibérales. Donc il donne raison à la doctrine économique allemande, en espérant qu’en retour il sera payé d’un budget de la zone euro. Il se fourvoie doublement : d’une part, car la flexibilisation du marché du travail et une politique mercantiliste ne sont pas des recettes pour assurer la pérennité d’une économie. Et, d’autre part, il s’imagine qu’il suffit d’être un bon élève pour être récompensé par l’Allemagne. Donc quelque part, par son attitude, il reconnait un primat politique à l’Allemagne. Une autre approche eut été de dire non, de dire que l’approche mercantiliste est dommageable, ce que l’on voit bien. L’Allemagne vit de ses surplus économiques (l’Allemagne vit de ses exportations) et quand ces grands marchés chinois, américains, voire britanniques se ferment et bien l’Allemagne n’est plus en mesure d’écouler ses produits, ce qui est dommageable pour son économie. C’est une stratégie de dépendance et donc Macron aurait pu dire à l’Allemagne « nous, on n’est pas d’accord » et quand je dis « nous » c’est l’Italie, la France, l’Espagne… Donc il faut que cela change et si cela ne change pas, il y aura des mesures de rétorsion politique. Sur des points très importants pour l’Allemagne, on exercera des pressions. L’Europe ne peut être une organisation à sens unique, il faut créer le rapport de force. Ainsi implicitement il donne raison à l’Allemagne. On ne parvient pas à obtenir des concessions de quelqu’un si on lui donne raison.

Le contexte est de toute façon difficile car, même s’il avait fait cela, construire un rapport de force avec l’Espagne et l’Italie vu les calendriers électoraux dans ces pays-là n’aurait pas été simple.

Depuis l’affaire Snowden en 2013, la notion de cybersécurité est devenue fondamentale. Et il apparait bien problématique que la plupart des grandes entreprises numériques, telles les Gafam, ainsi que les infrastructures, soient de nationalité américaine. En effet, cela limite les moyens de l’UE pour gérer la protection des données des citoyens européens, puisqu’en cas de contentieux c’est le droit américain qui s’applique. Ainsi ne pensez-vous pas que l’UE devrait développer ses propres champions numériques pour ne plus dépendre des États-Unis, afin d’établir une sorte de « souveraineté numérique » ?

Non la souveraineté numérique on l’obtient par l’adoption de nos standards législatifs qui s’appliquent à toutes les entreprises qui veulent faire du commerce en Europe. Le RGPD qu’on a adopté ne va pas assez loin. C’est un premier pas dans la bonne direction. Mais en fait notre levier c’est l’accès au marché, autrement dit, les géants du numérique mondial peuvent faire du business en Europe, mais ils ne peuvent le faire qu’à nos conditions et s’ils ne veulent pas, on leur ferme les portes du marché. Et il y aura des concurrents à eux qui voudront prendre leur place. Je ne connais pas une seule entreprise numérique qui voudrait faire l’impasse sur le marché européen. Il faut juste leur imposer nos règles. Les Américains ne se gênent pas pour imposer leurs règles : ils ont leur liste noire de pays paria. Des banques européennes qui font du business en dollars avec l’Iran sont sanctionnées si elles veulent faire du business aux États-Unis. C’est une condition d’accès au marché américain. Il suffit qu’on ait le courage de faire la même chose. Le problème en Europe, c’est qu’on est face à une clique de gens qui sont prisonniers de la logique du libre-échange et qui pense que mettre des conditions d’accès au libre marché serait synonyme de protectionnisme, ce qu’ils refusent. Ce sont les grands naïfs du libre-échange. Ces gens n’ont pas appris la négociation, ce sont de purs idéologues : le libre-échange c’est bien, les barrières c’est mal. C’est de cela qu’il faut sortir. Les entreprises non européennes peuvent faire commerce sur le marché européen, moyennant le respect intégral de toutes les conditions sociales, environnementales, fiscales… et c’est aussi vrai pour le numérique. Il faut mettre au crédit de la commissaire Vestager la condamnation de l’Irlande, qui a permis à la Commission européenne de récupérer 14 milliards de dollars auprès d’Apple à cause de cadeaux fiscaux illégaux. On peut se faire respecter par les géants du numérique, il n’y a pas besoin de créer des géants du numérique pour cela. Par contre, ce que nous disons en matière de politique industrielle, c’est que l’UE doit être leadeur en matière de transition car là il y a un volet technologique à la transition écologique et solidaire et là il y a intérêt à ce qu’on soit des pionniers, plutôt que des suiveurs. De cela dépend l’avenir de l’industrie en Europe.

Pour rebondir sur la question de la transition écologique, beaucoup prônent la mise en place d’un « Green New Deal » à l’européenne. Cela vous paraît-il réalisable ? Pour vous c’est la solution aux problèmes écologiques ?

Oui, nous, on parle de cela depuis la crise financière. Un plan d’investissement massif dans la transition, combinant des investissements publics et privés, c’est ce que l’on recommande avec le pacte finance climat. Les recettes pour mobiliser les moyens financiers nécessaires, elles existent, il faut juste avoir la volonté politique de les actionner.

Donc encore une fois le problème c’est un manque de volonté politique ou l’absence de rapport de force ?

Oui absolument. Le problème c’est aussi d’être prisonnier d’une vision. Les néolibéraux sont persuadés que ce qui est bon pour les riches est bon pour tout le monde, que ce qui est bon pour les multinationales est bon pour tout le monde. Ils continuent à croire cela. Ils sont pour certains d’entre eux incapables de penser l’alternative, ce qui est la définition de la pensée unique. Ils pensent que ceux qui ne pensent pas comme eux sont « en dehors du cercle de la raison », pour reprendre l’expression d’Alain Minc. Ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l’idéologie ou dans le déni. Or ce sont eux qui sont dans le déni. Ils ne comprennent pas comment l’économie fonctionne, ils ne comprennent pas les lois de la thermodynamique. Mais en effet c’est une question de volonté politique. Pourquoi croyez-vous que Bruxelles soit l’une des deux capitales du lobbyisme mondial ? Parce qu’à Bruxelles on a le pouvoir, ce qui dérange les plus riches. C’est bien pour cela qu’ils essaient de faire du lobbying. Je dis toujours que le lobbying est le plus bel hommage rendu par l’argent à la démocratie. Ils nous donnent la preuve qu’on a le pouvoir. Donc la question c’est est-ce qu’on a la bonne vision et la volonté de s’en servir.

J’imagine que cela dépend aussi du vote des électeurs ?

Bien sûr cela commence là. Mais les électeurs peuvent être déçus, car ils ont voté à droite, ils ont eu des politiques néolibérales, ils ont voté à gauche, ils ont eu des politiques néolibérales, donc ils commencent à dire « pour qui faut-il voter si on veut autre chose ? ». Ce qui explique que les populistes ont tant de votes aujourd’hui, puisqu’eux sont crédités d’être antisystème. Or le système est responsable de nos malheurs, donc votons contre le système.

Aujourd’hui, les partis de gauche ou de gauche radicale parlent aussi de faire des Green New Deal, de réaliser des plans d’investissements pour la transition. Mais de ce fait, quelle est la place d’Écolo pour les électeurs ?

Quelle question ! Je viens de faire un débat avec Magnette, Chastel… Ils disent tous la même chose que moi et donc vous en déduisez que nous n’avons plus de place ? Pourquoi le fait que les gens copient un original rend l’original inutile ? Au contraire cela renforce l’original. Quand vous parlez immigration, vous renforcez qui ? Les partis d’extrême droite, alors qu’on pourrait dire que lorsque les partis de la droite traditionnelle deviennent antigivrants, cela rend l’extrême droite inutile. Or cela renforce l’extrême droite. Alors pourquoi, quand c’est l’écologie, on dit que, maintenant, Écolo est devenu inutile ? On dit cela parce qu’Écolo dérange. Parce que si on veut vraiment faire la transition écologique et solidaire, il ne suffit pas de repeindre le système en vert. Il va falloir changer le système et cela fait peur, cela dérange. Donc les libéraux vont dire « avec nous c’est la transition qui est économiquement viable car les Verts ne savent pas compter ». Les chrétiens démocrates vont dire « avec nous c’est la transition positive, car avec les Verts c’est la transition punitive ». Et la gauche traditionnelle va dire « avec nous c’est la transition juste, car avec les Verts c’est la transition pour les riches ». C’est tout ce qui leur reste à dire. Mais ces trois forces politiques ont occupé le pouvoir depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et on n’a pas vu le début de la transition avec eux. Donc c’est leur intérêt à ces gens-là de dire que les Verts sont devenus inutiles et qu’on a plus besoin d’eux. Mais je crois que les citoyens ne se laissent pas prendre à ce genre de bêtises.

Au sein du Parlement européen, il faut des coalitions pour avoir la majorité. Vous les Écolos vous ne pourriez pas agir seul. Ainsi il faudrait une minorité de partis néolibéraux pour qu’il y ait un changement.

On verra ce qu’il sortira des élections. Les Verts n’auront pas la majorité à eux tout seuls. La majorité depuis des décennies c’est PPE plus les socialistes. Et le deal, c’est le PPE qui fixe le cap et les socialistes, en échange de postes, soutiennent le cap. Le cap c’est la mondialisation néolibérale. La majorité du groupe socialiste s’y retrouve bien, malgré tout ce que Paul Magnette peut dire. La réalité c’est que 80% du groupe socialiste a voté l’accord de libre-échange avec le Japon et les deux tiers ont voté l’accord de libre-échange avec le Canada. Ainsi la majorité du groupe socialiste est ralliée à l’idée de la mondialisation néolibérale. En échange de leur soutien, ils reçoivent des postes. C’est cela les termes de l’échange. Ils soutiennent des politiques de droite contre des postes. C’est tout ce qui les intéresse. Cet arrangement ne sera plus viable. J’entends bien des gens comme Magnette dire « il faudrait une majorité progressiste ». Mais qui sont les progressistes ? Est-ce que ce sont les socialistes roumains, scandinaves, portugais, qui soutiennent tous les traités de libre-échange ? J’entends bien les gens qui disent « vivement une majorité de gauche au Parlement européen ». On peut s’attendre à ce que la gauche radicale progresse, à ce que les Verts progressent, mais les socialistes ont reculé à mon avis. Et cela ne fait toujours pas une majorité. Et surtout cela supposerait que les socialistes soient socialistes, ce qui est quand même plus que douteux. Aujourd’hui les positions défendues par les socialistes que j’ai cités sont des positions essentiellement non socialistes. Si vous regardez les socialistes danois ils sont devenus antigivrants, le SP.A aussi est devenu antigivrant et néolibéral. Rappelez-vous de Frank Vandenbroucke en Belgique, c’est le virage néolibéral du SP.A. On ne peut pas reprocher au parti socialiste francophone d’être devenu néolibéral, mais la grande majorité des partis socialistes européens sont devenus néolibéraux. On ne peut pas reprocher aux partis néolibéraux d’être libéraux, même si c’est une antinomie, car le néolibéralisme est le contraire du libéralisme. Et le PPE a rallié la doctrine néolibérale depuis longtemps. Ces gens ne vont pas disparaitre non plus.

Pour faire une majorité au Parlement européen, je dirais que la clé sera dans l’attitude du PPE. Je crois que le PPE n’a pas beaucoup le choix. Le PPE, vu sa position, a essentiellement deux options : le parti est profondément divisé là-dessus. Soit c’est l’alliance avec l’extrême droite, ce qui est la ligne préconisée par le PPE italien, autrichien, jusqu’à il n’y a pas si longtemps le PPE bavarois, Wauquiez en France… C’est, quoiqu’ils en disent, adopter une ligne d’extrême droite. Cela supposerait que le PPE s’allie à une de ces composantes, comme la N-VA, qui accueille l’extrême droite sans ses rangs, ou s’allie avec le groupe de Marine Le Pen ou de Farage. Mais s’ils font cela, le risque c’est qu’ils donnent aux libéraux l’occasion en or pour faire exploser le PPE, car une partie du PPE n’acceptera jamais ce genre d’alliance, donc ils s’en iront pour rejoindre le groupe libéral, qui deviendrait le principal groupe à droite du Parlement, qui, lui, refuserait l’alliance avec l’extrême droite, alors il chercherait une alliance avec les socialistes ou avec nous. Mais cela supposerait que le PPE éclate.

Une autre solution pour le PPE c’est de dire nous, on préconise un élargissement de la majorité avec les socialistes, qu’on élargit avec les libéraux ou les Verts. Mais moi je peux vous dire que si on est appelé à une table de négociation, on négociera des postes oui, mais on négociera aussi un changement drastique de cap politique. Est-ce que les autres sont prêts à cela… Si j’écoute les candidats principaux en Belgique francophone pour le PPE, les libéraux et les socialistes, apparemment oui, puisqu’ils disent tous la même chose que nous, donc cela ne devrait pas être trop compliqué. Mais ils ne sont pas vraiment représentatifs de leur propre famille politique. Ce n’est pas parce que Magnette dit que les socialistes doivent être socialistes et écolos, que les socialistes européens vont devenir socialistes et écolos. Ce n’est pas parce que Chastel dit qu’il faut assouplir les règles budgétaires européennes, que les libéraux allemands, néerlandais, danois, suédois, finlandais, vont être d’accord avec lui. Cela ne sera pas simple d’obtenir un changement radical, mais qui n’essaye rien n’a rien. Ce que je dis à nos électeurs, c’est que si vous nous donnez votre voix, nous nous engageons à l’utiliser pour obtenir un changement radical politique au niveau de l’UE.

Mais est-ce que le Parlement a réellement le pouvoir de faire cela ?

Non pas tout seul, puisque l’on est co-législateur.

Mais justement, le pouvoir n’est-il pas plus entre les mains de la Commission européenne ou du Conseil européen ?

Le Conseil européen est notre co-législateur, le Parlement européen ne peut pas légiférer seul. On l’a bien vu sur la question migratoire. Le Parlement européen a voté à plus des deux tiers pour une réforme profonde du droit de l’asile en Europe, y compris pour l’abandon des accords de Dublin. Mais on est bloqué car le Conseil n’a pas pris de position donc on ne peut pas avancer. Le Conseil a le pouvoir de tout bloquer. Moi ce qui m’agace, ce sont les gens qui disent « oui, mais avec les élections européennes, est-ce que l’extrême droite ne va pas bloquer le Parlement ? ». Moi je dis à ces gens de regarder du côté du Conseil, parce que si le Conseil n’a rien décidé sur l’immigration c’est parce qu’il est bloqué par l’extrême droite. Il a décidé de se soumettre au diktat de l’extrême droite à l’intérieur et à l’extérieur du Conseil. Donc l’extrême droite a déjà réussi à bloquer une institution européenne : ce n’est pas la Commission, ce n’est pas le Parlement, c’est le Conseil. Ceci est la réalité des choses. Le Parlement n’a pas la possibilité de faire cela tout seul. Mais s’il faut une majorité au Parlement européen, le gros enjeu pour moi serait que dans la discussion pour constituer cette majorité, on trouve un accord écrit qui fixe le cap de la Commission, où l’on écrit le programme de la Commission pour les cinq années qui viennent. Cela serait une vraie révolution démocratique. Je pense que la Commission, sachant qu’elle a besoin du Parlement, ne pourra que faire ce que lui dira le Parlement. Et après il faudra créer le rapport de force avec le Conseil. Cela ne sera pas facile, mais un changement d’orientation ne vient jamais facilement.

La présence et le poids des lobbys à Bruxelles sont abondamment critiqués. Depuis quelque temps des actions en vue de plus de transparence du Parlement européen ont été menées. Pensez-vous qu’il faudrait aller plus loin ?

La transparence est une condition pour que les élus soient un peu plus consistants, plus conformes dans leurs actions par rapport à ce qu’ils promettent. Ils ne peuvent pas promettre de défendre la veuve et l’orphelin en public et tuer la veuve et l’orphelin en privé. Plus il y a de transparence, plus il est difficile de faire le grand écart. C’est aussi une des conditions d’exercice de la démocratie : les élus doivent assumer le prix politique des décisions qu’ils prennent. S’ils peuvent se cacher, ils peuvent prendre des décisions sans en payer le prix. C’est un fait que la majorité des élus continuent à croire que ce qui est bon pour les riches et ce qui est bon pour les multinationales, profite à toute la société. C’est le dogme néolibéral. Ils le pensent même quand ils professent le fait de défendre l’intérêt général. Pour assurer la transparence, pour moi la chose qui manque vraiment, c’est ce qu’on appelle l’empreinte législative, c’est-à-dire de rendre obligatoire la publication ouverte au processus législatif de toutes les contributions d’entités qui ne font pas partie du processus législatif. Quand Greenpeace ou quand la Fédération bancaire française écrivent des amendements, suggèrent des changements à des textes, tout cela doit être public, pour que ceux qui se font les vecteurs de ces amendements en paient le prix et s’expliquent. Par exemple, pourquoi Sylvie Goulard a déposé quatre-vingt-trois amendements pour la Fédération bancaire française ? Sans doute parce qu’elle espérait un emploi dans cette institution après, pour service rendu. Si vous assuriez cette transparence, je pense qu’un certain nombre d’élus réfléchiraient à deux fois avant de déposer les amendements de tierce personne. N’oubliez jamais que la loi est écrite par les législateurs. Donc si les lobbyistes parviennent à leurs fins, c’est parce qu’ils ont trouvé des législateurs qui veulent faire leur volonté. J’ai rencontré des patrons de grandes banques, qui m’ont invité au resto. Ce n’est pas pour cela que j’ai fait ce qu’ils voulaient. C’est à moi de savoir où se trouve l’intérêt général. Le problème c’est que beaucoup d’élus continuent de croire que ce qui est bon pour les grandes banques ou les grands champions nationaux, c’est bon pour la société. Et c’est cela le problème. Vous avez une majorité d’élus qui sont capturés par la pensée unique néolibérale, qui croit vraiment cela. Que ce soit de bonne foi ou tout simplement pour pouvoir se regarder dans la glace. Si la population n’est pas d’accord avec les traités de libre-échange, avec la flexibilisation du marché du travail ou avec les réformes fiscales qui favorisent les riches, c’est à nous de mieux expliquer nos politiques, d’être plus pédagogues. Sous-entendu que les gens sont trop bêtes pour comprendre ce qui est bon pour eux. Cela te dérange d’avoir des conditions de travail plus dures ? Mais c’est pour ton bien. Cela te dérange de voir les riches s’enrichir ? Mais c’est pour ton bien. Tout ceci c’est faux. Mais c’est bien le principe de la pensée unique : si les gens ne pensent pas comme toi, c’est qu’ils n’ont pas compris donc il faut mieux expliquer. L’idée qu’on puisse penser autrement, c’est-à-dire qu’on puisse être en désaccord parce qu’on a compris, cela ne leur effleure pas l’esprit et c’est le problème. Je me souviens d’une discussion avec Philippe Maystadt, l’une de ces personnes qui ont participé à cette révolution néolibérale et qui ont réalisé après que cela avait été une grosse erreur. Au début de mon premier mandat, en 2010 sans doute, deux ou trois ans après le début de la crise financière, il dit dans un débat auquel je participe « Ma plus grosse erreur professionnelle a été, comme ministre des Finances, membre de l’Ecofin, d’avoir participé à la grande dérégulation des services financiers en Europe. C’est une erreur colossale ». Lui a reconnu cela en 2010. Il y a des gens aujourd’hui qui disent « on a trop régulé le secteur bancaire ». Quand je dis à Draghi, le patron de la BCE, « vous faites du quantitative easing, vous avez fait cela pendant trois ans. C’est 80 milliards d’euros de création monétaire tous les mois. Cela représente 1.000 milliards par an. C’est ce qu’il nous faut pour le climat et faire les investissements nécessaires. Vous aspergez le secteur financier avec cela, dans l’espoir que le secteur financier fasse ce qu’il doit faire. Mais pourquoi on n’a pas ciblé cela sur la transition ? » Draghi me répond en se cachant derrière son mandat « Il n’appartient pas à la Banque centrale de fixer l’utilisation de l’argent, car c’est une décision politique et cela ne nous appartient pas ». Il a raison. Mais d’un autre côté, il me dit que « les marchés sont les mieux placés pour juger de la valeur des investissements ». C’est encore une foi aveugle dans les marchés alors que les marchés et les rentiers ne sont obsédés que par une seule chose : la rentabilité à court terme. Pour eux dix ans ne veut rien dire. Ils prennent des taux d’actualisation qui font qu’un euro de profit dans dix ans ne vaut absolument rien aujourd’hui et ce qui compte c’est aujourd’hui. Et pourtant demain on est tous morts. Tous ces gens sont prisonniers d’un mode de pensée qui est délétère, qui est toxique. Vous pouvez prendre toutes les mesures de transparence que vous voulez, ce n’est pas encore suffisant.

Vous pensez que quelqu’un comme Draghi est convaincu de ce qu’il dit ?

Oui c’est un vrai néolibéral. Oui il continue à croire toutes ces balivernes. Quand il parle de réformes de structures, c’est flexibilisation du marché du travail, réduction du poids de l’État, fiscalité moins redistributive, activation des chômeurs et des pauvres, et tout ira bien.

Donc il ne le fait pas de manière cynique pour favoriser les riches ou les entreprises ?

Non il pense que ce qui est bon pour les riches et les entreprises est bon pour tout le monde. Après tout ce sont les grandes entreprises qui créent l’emploi non ? Évidemment ce n’est pas vrai.

Vous avez parlé de la crise financière d’il y a dix ans. Actuellement, beaucoup d’économistes et d’analystes de la vie économique évoquent une crise financière et économique imminente.

Oui puisqu’on a répondu à la crise financière en inondant le marché de liquidité sans s’intéresser à la manière dont ces liquidités allaient être utilisées. Résultat on a créé de nouvelles bulles spéculatives : ce sont les actions, le marché immobilier, la dette étudiante… Tout cela forme une bombe à retardement. On ne s’est pas attaqué aux causes fondamentales d’une économie qui est motorisée par la dette et par la spéculation.

Et face à la nouvelle crise qui approche, qu’est-ce que les institutions européennes vont pouvoir faire ?

Jusqu’à maintenant, ce que les institutions européennes font, c’est déréguler. On avait dérégulé, on a un peu rerégulé et on re-dérégule. On ne s’intéresse pas à la banque de l’ombre. C’est déprimant de ce point de vue là. Si vous lisez l’histoire économique, vous vous apercevez que la crise de 1929 a produit 1933, qui sont le nazisme en Allemagne, mais c’est aussi le New Deal aux États-Unis. Mais il a fallu un renouvèlement de la classe politique car ceux qui ont causé la crise pensaient dans un cadre qui les empêchait de penser la solution de la crise. Certains néolibéraux disent encore que la crise des subprimes aux États-Unis a été causée par les pouvoirs publics, qui ont encouragé les banques à prêter afin que tout le monde puisse devenir propriétaires. C’est faux, mais comme cela, ils peuvent dire que le dysfonctionnement du marché était causé par l’État, donc il faut continuer de désétatiser et de déréguler, car les États sont les grands perturbateurs du marché.

Mais justement quand la prochaine crise économique va arriver, la population va être fortement touchée, sachant qu’elle ne s’est déjà pas remise de la dernière crise ?

Je ne sais pas, mais tout cela n’augure rien de très bon.

Pour finir, on voit que se dessine de plus en plus une Europe à deux vitesses, entre les pays proeuropéens et ceux eurosceptiques. Pensez-vous que cela pourrait conduire à l’éclatement de l’Europe ?

Non je ne pense pas. Souvent les milieux d’affaires s’accommodent très bien des régimes d’extrême droite, on l’a vu historiquement, tant qu’on ne touche pas à la propriété privée. Ils veulent bien un État policier tant que celui-ci garantit la propriété. Maintenant est-ce qu’on a une Europe à deux vitesses sur certains secteurs ? Oui si on prend les migrations. Regardez, vous avez des alliances qui ne se disent pas, mais qui sont limpides, par exemple sur la réforme du paquet migratoire, sur l’abolition de la règle de Dublin. Je vais vous citer deux pays qui sont absolument solidaires pour refuser cette abolition, avec une détermination sans faille : la Hongrie de Victor Orban et la France d’Emmanuel Macron. Les deux refusent avec énergie tout abandon de la règle de Dublin. Intéressant.

Est-ce qu’il faudra faire des coalitions d’États volontaires pour avancer dans certains domaines ? Oui, sans doute. Mais regardez ce qu’il s’est passé pour la taxe sur les transactions financières : on a fait une coopération renforcée qui n’a rien donné du tout. Et de nouveau c’est par manque de volonté politique, ce n’est pas à cause d’obstacles insurmontables. Vous êtes toujours majoritairement avec des gens qui pensent selon les canons de la doxa néolibérale, quoiqu’ils en disent. Les libéraux, le PPE, une partie significative, mais pas uniforme de l’extrême droite, et une part significative des socialistes, continuent à penser que la mondialisation néolibérale est essentiellement un bien, il faut juste s’arranger pour que la distribution de ses bénéfices soit juste.